‘Willen we echt het risico lopen dat Oekraïne een tweede Rusland wordt?’

Interview / Sophie in 't Veld

Als Europarlementariër heeft Sophie in ’t Veld de strijd om gelijke rechten in Oost- en West-Europa de afgelopen 12,5 jaar op de voet gevolgd. Afgelopen week nog was ze in Oekraïne voor een congres waarbij met alle LHBTI-organisaties werd besproken wat respectievelijk een ‘ja’ en een ‘nee’ op het referendum zouden betekenen voor de beweging. Deze D66’er is pertinent vóór het referendum en steekt dat niet onder stoelen of banken. ‘Al stem je alleen uit eigenbelang zou ik aanraden om voor te stemmen. Wij hebben immers belang bij een democratisch, welvarend en stabiel Oekraïne aan onze grens.’

Waarom stem jij voor op 6 april? ‘Om kansen te scheppen. Na 6 april stopt de wereld niet met draaien, er zullen nog steeds problemen zijn in Oekraïne, ongeacht de uitkomst, maar met een ja-stem hebben we een kans, een goede kans om de situatie te verbeteren. De Oekraïense LHBTI-gemeenschap noemt dit verdrag ook een window of opportunity. Het lost niet alle problemen op, en ook bij een nee-stem zal de strijd voor gelijke rechten doorgaan, maar een “ja” vormt wel een enorm positief, constructief signaal vanuit Europa.’

Het actieplan dat Oekraïne nu op tafel heeft liggen om LHBTI-rechten te verbeteren is voor die contreien een enorme stap voorwaarts

Heeft de situatie zich sinds deze toenadering naar het Westen hoopgevend ontwikkeld voor Oekraïense LHBTI’s? ‘Ik was vorige week in Kiev voor een conferentie met ik geloof wel 33 organisaties die zich inzetten voor LHBTI’s – je kunt niet zeggen dat het middenveld daar niet goed ontwikkeld is. Daar waren bijvoorbeeld ook de staatsecretaris voor Justitie, iemand van het kantoor van de ombudsman en een parlementslid aanwezig. Het feit dat autoriteiten zich openlijk achter deze beweging scharen is heel positief. Ik sprak vandaag met een activist uit Oeganda. Dat zijn natuurlijk verschrikkelijke verhalen, maar het is nooit zo zwart-wit als wij vanuit onze ivoren toren in Nederland denken. Ook daar, ook in Oeganda, zijn er parlementariërs die zich publiekelijk uitspreken voor LHBTI’s. Het actieplan dat Oekraïne nu op tafel heeft liggen om LHBTI-rechten te verbeteren is voor die contreien een enorme stap voorwaarts. Nu moet het alleen wel uitgevoerd worden en daarvoor is druk vanuit de EU heel belangrijk.’

Veel mensen die hun twijfels hebben bij het verdrag vrezen voor mooie praatjes. ‘Natuurlijk. Maar wij vergissen ons in Nederland weleens. Er wordt vaak verondersteld dat Nederland unaniem progressief, voor gelijke rechten, voor een opengesteld huwelijk is, maar dat is onzin. Er is hier ook een flinke strijd geleverd tussen het eerste voorstel voor de openstelling van het huwelijk voor homokoppels en het moment dat dat eindelijk werd aangenomen. Daar zaten decennia tussen. Het is een kwestie van een mentaliteitsverandering teweegbrengen en centimeter voor centimeter rechten bevechten. Een groot deel van de Oekraïense bevolking zegt nu: “Wij willen ons richten op de Europese Unie.” Daar horen ook bepaalde waarden bij. Het geeft een heel positieve impuls.’

Met een nee tijdens het referendum steun je de krachten die naar Rusland kijken

Kun je een paar concrete verbeteringen noemen die in de verf staan of hebben plaatsgevonden de afgelopen tijd? ‘Om aan de voorwaarden voor visumvrij reizen te voldoen, heeft Oekraïne anti-discriminatiewetgeving op de werkvloer in moeten voeren, ook op basis van seksuele oriëntatie. Dat heeft het parlement knarsetandend aangenomen. Uit zichzelf hadden ze het niet gedaan, maar als je ze die dikke wortel voor de neus houdt, dan kan het ineens wel. Ineens heeft de bevolking wetgeving in handen waarmee ze dingen kunnen afdwingen. Het zijn kleine stapjes vooruit. In het actieplan van de regering staat nu ook een brede antidiscriminatiewet en een wet die hate-speech en hate-crimes strafbaar maakt. Daarnaast ligt er een voorstel voor geregistreerd partnerschap voor homokoppels. Dat is een enorme stap vooruit. Vanuit Nederland wordt heel vaak gedacht in de tegenstelling West-Europa is progressief, Oost-Europa is aardsconservatief. Dat is gewoon niet waar. Ook in West-Europa zijn enorme tegengeluiden, neem Marine Le Pen, die leidend was in alle demonstraties tegen de openstelling van het huwelijk in Frankrijk. Ja, het Westen is misschien vaak eerder met die voorstellen dan in het Oosten, maar het proces verloopt in het Oosten juist sneller. Zij trekken zich op aan het gemiddelde. Vindt de hele Oekraïense samenleving dat een goed idee? Nee. Er heerst daar heel veel onwetendheid, er leven nationalistische sentimenten. Maar er is tijd voor nodig. In Nederland hebben we de zaken écht goed voor elkaar, maar ook hier is er nog steeds een grote groep die vinden dat homo’s niet hand in hand over straat mogen lopen of in het openbaar mogen zoenen. Je hebt nooit een volstrekt unanieme publieke opinie. Voor die acceptatie zijn die wettelijke initiatieven wel heel belangrijk.’

Stel, het Nederlands volk stemt tegen en de Nederlandse regering besluit om hun ondertekening van het verdrag terug te trekken – het referendum blijft immers raadgevend – wordt Oekraïne dan pertinent een soort tweede Rusland voor homo’s? ‘De situatie die ontstaat bij een nee is nog niet duidelijk. In het hardste scenario zegt het kabinet nee en trekken ze hun ondertekening terug. Strikt genomen is het verdrag dan dood. Het zou kunnen dat er opnieuw naar het verdrag gekeken wordt. Als het verdrag zou sneuvelen zou dat dramatisch zijn. Houdt daarmee meteen de strijd voor LHBTI-rechten op? Natuurlijk niet, maar je zet ‘m wel ongelooflijk op achterstand. Met een nee geef je steun aan de krachten die naar Rusland kijken. Homorechten zijn een symbolisch instrument geworden in die strijd.’

Ook voor het vóór-kamp. ‘Precies. Het geef heel erg aan aan welke kant je staat. Welke richting je met het land op wilt. Dat gaat niet alleen over LHBTI-rechten, ook over economie en modernisering, kansen voor jongeren, corruptiebestrijding et cetera. Die dingen hangen allemaal samen. In Oekraïne heb je progressieve mensen die die corruptie te lijf willen gaan, die een moderne, vrije samenleving willen worden en die zeggen: daar horen gelijke rechten voor iedereen bij. Het gaat ook niet alleen maar om wat er woordelijk in zo’n verdrag staat, maar om het politieke momentum dat je creëert. We weten allemaal dat de andere kant van het verhaal Poetin en de Russische regering is. Het klimaat dat daar op dit moment geschapen wordt voor LHBTI’s is een drama. Poetin gebruikt zijn homofobe beleid ook als politiek instrument. Hij zegt: “Europa is voor mensen die van homorechten houden”. Hij zet die tegenstelling heel scherp aan. Met een vóór-stem tijdens het referendum draag je juist bij aan een klimaat waarin veel meer mogelijk wordt.’

Vraag je eens af, heeft Nederland in de loop van de geschiedenis nooit hulp van buitenaf gekregen

We hebben dit verdrag met heel veel landen, waaronder Chili, om het even in perspectief te brengen. Waarom denk je dat een grote groep Nederlanders nu in één keer valt over het verdrag met Oekraïene? ‘Dat een zeker opportunisme hier een rol heeft gespeeld is niet heel verrassend. Er zijn zoveel van dit soort verdragen en plotsklaps moeten we hierover stemmen. Ik heb over dit verdrag met heel veel Oekraïense bewegingen gesproken, niet alleen op het gebied van LHBTI. Wat me heel erg geraakt heeft is een jonge vrouw die tegen mij zei: “Realiseren mensen in Nederland zich eigenlijk wel dat hun stem medebepalend is voor onze toekomst?”. Daar kreeg ik kippenvel van en ik had er geen antwoord op. Ik denk namelijk niet dat mensen zich dat realiseren. Ik hoor mensen op straat bijvoorbeeld blaffen dat ze tegen gaan stemmen “omdat ze in Nederland anders langer door moeten werken voor de pensioenen”. Er worden allerlei redenen genoemd die er helemaal niets mee te maken hebben. Ik denk dank ook: hebben wij in de loop van de geschiedenis nooit hulp van buitenaf gekregen? Is dit een manier om met elkaar om te gaan? Zelfs als je alleen stemt uit eigenbelang zou ik overigens aanraden om vóór te stemmen, omdat wij belang hebben bij een democratisch, welvarend en stabiel Oekraïne aan onze grens.’

We ontvangen geluiden van Nederlandse LHBTI’s die tegen het verdrag zijn. Wat zou je tegen hen willen zeggen? ‘Er zijn waarschijnlijk veel misvattingen. Er heerst angst dat door nauwer samen te werken met Oekraïne onze rechten erop achteruit zullen gaan. Dat is gewoon niet aan de orde. LHBTI-rechten in Oost-Europa zijn het afgelopen decennium drastisch verbeterd, ik houd me er als Europarlementariër al 12,5 jaar intensief mee bezig. Ik ben op heel veel Prides geweest. Neem Riga, in 2006 was het daar tijdens de Pride nog één grote veldslag. Afgelopen jaar was het daar EuroPride en was het een waar feest! En dat in slechts 9 jaar. Als ik mensen zo hoor, denk ik ook: hoe zit het nu met solidariteit? Je ziet hoe dringend de mensen daar een beroep op ons doen. We hebben een kans om die verandering te steunen en die moeten we pakken. Neem ter vergelijking met wat ik zojuist zei de Pride in Moskou, of wat daarvoor door moet gaan, is verschrikkelijk. Het is de afgelopen jaren alleen maar erger geworden. Willen we echt het risico lopen dat Oekraïne die kant op wordt geduwd? Mensen houden daar hun adem in. Gaan we de kant van Europa op of missen we die kans?’

Denk je dat het voor voorstanders van het verdrag niet verstandiger is níét te gaan stemmen? Het zou immers goed kunnen dat de opkomstdrempel niet gehaald wordt. ‘Het is een gok, maar ik zou het er niet op wagen. Gewoon vóór gaan stemmen. In Slovenië werd eind vorig jaar een referendum gehouden over de openstelling van het huwelijk voor homokoppels. Voorstanders van het “homohuwelijk” besloten toen om niet te gaan stemmen, omdat ze verwachtten dat de opkomstdrempel van 20% toch niet gehaald zou worden. Dat was echter niet het geval en daarmee werd de openstelling teruggedraaid. Waag het er dus niet op en stem op 6 april vóór om gehoor te geven aan de oproep van de hoopvolle Oekraïense bevolking.’